Меѓународните договори се единствен гарант за политичка стабилност, а во Македонија прекршен е Охридскиот договор, вели Иван Стоилковиќ претседател на ДПСМ во интервју за Vecer.mk.

Смета дека Македонија се наоѓа во идеална позиција меѓу Србија и Албанија во рамките на Отворен Балкан.

Зборувавме и за борбата против корупцијата, за односите меѓу Македонија и Србија, состојбата во опозицијата, како и за сите важни регионални прашања.

 

Зошто во оваа влада нема место за Србите и за ДПСМ?

-Секоја одлука за влегување во власт се донесува врз основа на одредена констелација на односи. Констелацијата кога ние требаше да бидеме дел од владејачките партии во тој момент не беше таква, односно СДСМ се постави така за да го оправда своето однесување при преземање власт под нерегуларни услови.

Освен преземањето на власта нерегуларно, кршењето на принципот коалиција победник со победник, тука беше и најавата дека ќе мора да се вратат на политиката од 90-тите години, односно Србија да им биде повторно виновна, но и заради процесите кои следуваа, им требаше застрашување на македонските граѓани.

Тоа е од една страна, а од друга страна, бараа начин како да го оправдаат стапувањето на сила на албанскиот фактор во Македонија.

И тогаш се случи познатата приказна – Србија е виновна за сѐ што се случува во Македонија, и втората приказна е Албанците, од партнери во власта – стана доминантни од парламенарното мнозинство. И со 25 % презедоа управување на повеќе од половина од ресурсите во државата и по хоризонтална и по вертикална линија.

Така што ние не можевме и не сакавме да учествуваме во процесот на правење на Србите и Србија во монструми и непријатели на Македонија. И нормално, се повлековме во опозиција.

Она што следуваше подоцна само нѐ увери дека сме направиле паметен избор. Потоа следуваа и закани, неколку пати беше нападнато седиштето на ДПСМ и до денес сторителот не е пронајден, закани кон мене.

Се случува она што го предвидовме, но требаше прво да се завршат преземените обврски за промена на името и реализација на Тиранската платформа. Резултатите од тоа се: промена на името и создавање на јазична федерација.

Ние немавме морално право да учествуваме во уништување на она што е суштинско, идентитетско за македонскиот народ – тоа е името, и не сакавме да учествуваме во процесите во кои од мултиетничка – Македонија се претвори во двонационална држава.

Сега за власта, Србија веќе не е главен непријател на Македонија, барем јавно, иако тајно се случуваат милион активности од СДСМ.

СДСМ на ниту еден начин не одговори на коректната и многу конструктивна иницијатива за воспоставување на многу добри односи меѓу Македонија и Србија. Тука влегуваат сите активности како што беа вакцините, пожарите, храна, енергија, па сѐ до денеска, каде што без разлика на однесувањето на владејачкото мнозинство, тој (претседателот Вучиќ) го задржува мислењето дека без оглед на сѐ, Македонија и македонскиот народ се пријатели на српскиот народ и во ниту еден момент не предизвика со никаков потег можност да ја загрози таа политика кон Македонија.

Што прават СДСМ и Владата за да го загрозат тој однос?

-Со доброто однесување Србија го одзема аргументот на македонските политичари за јавен атак врз Србија и српскиот народ. Очигледно е дека орудието им е одземено.

Е сега без него, глупаво е јавно да ја спроведувате политиката на која сте пораснале, па тоа го правите под маса или „под жито“, како што велиме ние. Последен пример ви е Дарко Каевски.

Ваквите активности „под жито“ можат да влијаат на влошување на односите меѓу Македонија и Србија? Во еден момент претседателот Вучиќ може да си каже: Ок, доволно сторив…

– Мислам дека определбата на претседателот Вучиќ и на Србија за една нова политика, најмногу се гледа во однесувањето и новиот пристап во меѓународните политички односи.

Гледам дека тоа не е разбрано и не е примено од македонската политика.

Ова е една нова политика која преферира разговор и соработка. Тоа е Отворен Балкан, тоа е признавањето на МПЦ-ОА и низа други активности.

Овде кај нас не е прифатен новиот државен пристап на Србија, кој најдобро се огледа на прашањето и односот кон проблемите кои постојат на Косово и Метохија. И чудно е како македонската политика и нивната длабока држава не успеа да ја разбере таа суштинска промена во однесувањето на српската држава. И затоа, кога не можат јавно – ќе прават тајно.

Дарко Каевски е еклатантен пример.

Или во превод: своето меѓународно политичко однесување да го прилагодувате на Албанците, а за Србија ако остане нешто, но, за жал, за Србија речиси никогаш не останува ништо, така што Албанците презедоа контрола врз македонската влада.

Втор пат го споменувате Дарко Каевски и неговото лобирање да се избрише Извештајот на Дик Марти за Жолтата куќа во ПССЕ, мислите на вазалскиот однос на СДСМ кон ДУИ и нивните пријатели во регионот?

– Кажете ми еден потег што го направила Македонија со кој ѝ помогнала на Србија, покажала добрина, соработка. Кажете ми еден потег што го направила македонската влада како знак на добра волја кон Србија. Само еден пример дајте ми и јас ќе ги повлечам сите изречени зборови досега.

Каде исчезнаа Србите од Македонија, а населението не е иселено целосно, резултатите од пописот се многу поразителни?

– Пописните резултати се поразителни за цела држава не само за Србите во Македонија. Степен на опаѓање на населението има во цел регион заради претходни економски потешкотии и барање решение за живот во странство.

Ова од еден од објективните фактори. Меѓутоа кај нас пописот не само што беше нерегуларен, се одржа под многу сомнителни активности.

Пописот имаше сосема друга улога, а не да го отслика бројот на населението. Пописот требаше да ги оправда резултатите од војната 2001 година и проблемите кои настанаа при спроведувањето на државните политики кога станува збор за Албанците.

Тие работи се врзани садови и преку демографскиот инженеринг требаше да се потврди и зголеми пописниот резултат во нивна корист.

Тоа е неверојатно, бидејќи бројот на Албанците кои се присутни во Македонија е далеку под бројките преставени во пописните резултати. Тоа е лесно мерливо и докажливо, преку други институционални механизми на дневно ниво.

Несериозно е да се каже дека овие пописни резултати ја отсликуваат националната карта на македонската држава.

Со многу големи отстапки, Македонија стана членка на НАТО, а сега за да започнат преговорите со ЕУ повторно има нови барања кои одат на штета на македонските национални и државни интереси и интересите на помалите етнички заедници. И така правопропорционално со било кој виш интерес, растат криминалот и корупцијата, и токму тие стануваат мерило за успех на власта.

– Нам на приказната виши интереси ни се случуваат многу крупни работи. Под истата приказна ни ја растурија државата.

Со Охридскиот договор се уништи ноу-хау и администрацијата која ни беше наследена од големиот систем. Се уништи унитарниот карактер на државата, Македонија стана јазична федерација.

Со приказните дека треба да го реализираме духот на Охридскиот договор – го прекршивме Охридскиот договор, станавме двонационална држава. Сѐ она што ни се сервира како поголем интерес, ни урива делови од државноста.

И сега ни бараат уставни промени. Тие суштински не се спорни, внесувањето на Бугарите во Уставот е најмал проблем. Проблемот е многу посериозен, исто и неговата позадина.

Прекршен е Охридскиот договор кој беше договор за мир. Македонија не е рамковна, туку Македонија е пострамковна двонационална држава повеќе отколку што е мултиетничка.

Барем во пракса, а знаете дека праксата ги насочува и уредува и другите односи во државата.

Да се вратиме на суштината, помалите заедници се првата жртва на оваа приказна. Сѐ за некои повисоки цели и нонстоп станува полошо и полошо. Какво е тоа постојано жртвување кога работите стануваа сѐ полоши и полоши, не само за државата, туку и за луѓето во секојдневниот живот.

Правопропорционално станува влошувањето: колку зборуваат дека треба да се жртвувате за подобро, работите толку се полоши. Тоа не е нормално.

Како според вас, ќе се нормализираат работите? Со вонредни избори, со друга влада? Се пласираат и тези за единство на македонските политички партии?

– Изборите се нормална работа. И никој не треба да се противи кога се бараат избори, бидејќи во демократијата сѐ уште не е измислен подобар начин за решавање на проблемите во општеството од избори. Кога ќе измислат, нека ни кажат. Тоа е првиот начин.

Вториот е консолидација на македонското општество виз-а-ви понекогаш мошне загрижувачот настап на албанските политички партии кои имаат право да покажуваат максимум единство, а тоа кај македонските партии не е можно.

Можеби треба да се размислува на таа тема и можеби на тој начин ќе се најде компромис за функционирање на двете најголеми заедници: Македонците како носител и Албанците како помал дел од македонската држава.

Размислувањата на таа тема се секогаш добредојдени. Но, гледам дека тука постојано се прави состојба во која главните македонски партии треба да бидат на „ратна нога“, наместо да бидат во нормална комуникација. Зошто да не е нормално да се има комуникација меѓу најголемите македонски партии, наместо да се тргнува во пресметка со главниот политички конкурент, наместо разговор. Сегашниот изборен модел имплицира соработка меѓу македонските партии.

Постоеја во минатото начини албанскиот блок да комуницира со едната македонска партија, а другиот дел од албанскиот блок да биде со другата македонска партија.

Меѓутоа за да го донесат ДУИ на власт, меѓународната заедница измисли принцип победник со победник, и на тој начин ги урна никулците за нормален раст и развој на македонската држава. Македонија имаше неколку можности да се гради како нормално општество и држава и секогаш заради повисоките интереси тие отворени правци – беа урнати и се дојде до денешната состојба во која македонската држава е само „слово на папиру“ и ништо друго.

Каква ви е соработката со ВМРО-ДПМНЕ? Задоволни ли сте од состојбите во опозициската коалиција?

– Кога во 2016-17 падна од власт ние не знаевме како натаму ќе се развива ВМРО, и никој не го знаеше одговорот на тоа прашање, иако се знаеше каде ќе оди СДСМ.

Имавме добро искуство од претходно со ВМРО-ДПМНЕ и се одлучивме да продолжиме со истата соработка. Добивме одредено уважување.

Имавме коегзистенција во главните политички проценки што ќе прави СДСМ и што треба да се направи понатаму. И тогаш и сега тие го задржаа ставот дека се мошне заинтересирани да ја одржат соработката со нас.

Мислам дека тоа е добро и дека треба да се остане истраен во политичките позиции. Најголема грешка на политичарите и македонската јавност е што практицираат акробатизам во политиката: преминување од партија во партија, купување пратеници итн.

Таа „амдибајрамизација“ која беше промовирана во политичиот живот, сметам дека не е добра. Не сакавме да бидеме дел од такво нешто, сакавме да ги задржиме нашите генерални политички убедувања и тие ми беа поважни во одреден момент, иако не е лесно да се биде во опозиција, особено за мали партии.

Сѐ она што сме жртвувале во изминатиот период, еве денеска, а се надевам и во иднина, ќе се врати на најдобар можен начин. И дека граѓаните ќе знаат да препознаат што е што и кој е кој на македонската политичка сцена.

Пред да преминеме на регионалните прашања, сакам да ве прашам, како дел од опозицијата, како ќе се создадат услови за вонредни избори?

– Оние кои не ги разбираат политичките процеси ѝ замеруваат на опозицијата дека наводно не била доволно активна да предизвика вонредни избори. Тие манипулатори кои ги пласираат ваквите тези, забораваат за кого гласале или чија страна поддржуваат.

Изборите зависат од 61 пратеник, а не од волјата на опозицијата.

Опозицијата може да се движи само во рамки на можностите за предизикување вонредни парламентарни избори. Секое повикување на нерационална и недемократска одлука во тој процес ќе ја оддалечи опозицијата и од вонредни избори и од можност да дојде на власт.

ВМРО одлично ја помина транзицијата и одлично се справи со сѐ што се случуваше во изминатиот период, без оглед што многу луѓе нема да се согласат со мене.

Дури и кога дојдовме до вонредни парламентарни избори и ново парламентарно мнозинство, гледате, повторно се случи „амдибајрамизација“. Тоа е срамота за секој политички систем и за чудо беше толерирано од јавноста.

И денеска се толерира во јавноста, што е несфатливо. Ако јавноста преферира такво однесување, тоа ќе стане дел од секојдневниот живот. Ако биде дел од секојдневниот живот, ниеден од процесите за кои зборуваме, кои треба да бидат чисти демократски, нема да функционираат.

Можам да се согласам со вас дека имаме целосно уништен систем, кој не ја опфаќа само администрацијата. Уништен е правниот, политичкиот, социјалниот, образовниот, здравствениот, економскиот, вредносниот систем.

– Не може политичарите и судството да се корумпирани, а медиумите под нивна контрола да не се.

Државата се корумпира во целина, а не во делови.

Корупцијата не е само прашање на пракса, туку е и прашање на амбиент. Кога ќе создадете добар амбиент за корупција, таа ќе цвета. Пример за создавање амбиент за корупција е личниот однос. Ако вашиот личен однос дозволува такво нешто, нормално дека ќе цвета корупцијата.

Ако вашиот личен однос и пример кон граѓаните на Македонија не дава простор, тогаш и институциите и целиот систем ќе делуваат на друг начин.

Погрешни се тврдењата дека граѓаните се заинтересирани да одат и да платат за некаква услуга. Тоа не е точно.

Власта стимулира корупција и власта треба да се бори против корупција. Треба сериозно да се заора по нивата за да се искорени корупцијата.

Кој ќе заора, сами себе нема да се ловат?

– Па затоа, кога американската амбасадорка зборува за борба против корупција, таа меѓу другото зборува за вонредни избори, само некој треба да прочита што кажува.

Да одиме на регионалните прашања. Притисокот врз Србија е огромен да се реши прашањето меѓу Белград и Приштина. Како ќе се финализира овој процес?

– Рано е уште за финализирање на процесот. Нема повеќе математики кои би ја понижиле Србија. И тоа е новина во процесот. А штом Србија во овој момент не може да биде понижена, работите се одвиваат поинаку од минатиот период.

Сите решенија се можни.

Отворен Балкан е едно од тие решенија?

– Отворен Балкан е добар поради дијалогот кој се отвора. Ако имате многу различни позиции, а не комуницирате, тие можат да доведат до посеризони проблеми и последици. А кога имате и разговор за тие работи, без оглед на нашите позиции, тогаш работите многу тешко можат да ви излезат од контрола.

Ако за ништо друго, како процес за дијалог е идеален. А за Македонија е идеален, во секој поглед.

Отворен Балкан е важен, затоа што на Србите може да им ја продава приказната за Албанците, а на Албанците да им ја продава приказната за Србите. И помеѓу тие два огна, Македонија да си води сопствена изворна политика. Да се црпи и од едниот и од другиот тоа што ви одговара.

Македонија се наоѓа во идеална позиција меѓу Србија и Албанија во рамките на Отворен Балкан. Како што беше Југославија повоено по Втората светска војна помеѓу двата блока и прашањето на неврзаните.

Ние по шаблонот на старите политики ништо нема да направиме, државата ќе згасне. Мора да практикуваме нови политики. Но, државниот врв нема елементарен политички сенс за државна политика во интерес на Македонија.

Се создаваат ли услови за членство на БиХ во НАТО?

-Не. Далеку е БиХ од НАТО.

По стандарди, веројатно, сте во право, меѓутоа по притисокот и желбата на Меѓународната заедница, не сум сигурна. Сега се модифицира и ЕУФОР мисијата, се праќаат дополнителни сили на постоечките 500-600.

– Се променија работите, сега се оди со политички притисок.

Клучна определба на меѓународната политика во овој момент, според моја проценка, е да нема војна, да нема судири по ниту еден основ.

Ќе видиме политика да, ама нема да има војна. Ако нема војна, а има политика, зошто правиме проекција дека некои настани се можни? Да, можеби некои настани се можни, но во сосема видоизменети околности.

Кога некоја од големите сили би форсирала воени судири, тоа е возможно, но ако големите сили не емитираат сигнали за воени судири во регионот, како е тоа можно да се организира?

Да, ќе водиме политика, ќе вршиме притисок, и политиката, како уметност на можното, покажа дека Србија успеа добро да се снаоѓа во такви ненормални околности. Прво, економски и многу напредната, и второ, политички состојбата и е многу изменета со оглед на тоа дека не може да биде понижена кога станува збор за КиМ, што дава една сосема друга димензија на сето ова што се случува.

Како ја гледате иднината на БиХ? Како што е сега, практично нефункционална конституција?

-Ако зборуваме за желби е едно, но реалноста е сосема друга. Во одговорот ќе појдам од Македонија и ќе додјам до БиХ.

За Македонија сметам дека враќањето на Рамковниот договор, во овој момент, на вистинско почитување на Рамковниот договор, можеби е најдобрата формула за политичка и економска стабилизација.

Зошто?

-Затоа што прво, гарант на Рамковниот договор е меѓународната заедница. Во такви услови, полесно се обезбедува политичка стабилност. Ако обезбедите политичка, ќе обезбедите и економска и секаква друга стабилност.

Истото се однесува и за БиХ.

Ако се почитува меѓународен договор, има простор да се стабилизираат околностите, а можеби и да почне да се развива економијата.

Исто како што беше приказната и со Вашингтонскиот договор – ајде да зборуваме за економијата, да видиме луѓето да живеат. Граѓаните немаат основни средства за егзистенција, ние ќе ги решаваме вишите политики. А гледаш дека долу е дупка. Тоа е целата поента.

Мораме да ги испочитуваме меѓународните договори. Тоа е минумум од минимумите за стабилизација на состојбите, за полна соработка и регионална стабилност на просторот на поранешна Југославија.

Ако тоа се почитува, со текот на времето работите може и лесно да се решаваат. Инсистирање и форсирање на еднострани решенија, очигледно нема да вроди со плод. Не само заради тоа што се авантуристички приказни, туку затоа што во овој момент немаат поддршка од Меѓународната заедница, тука, пред сѐ, мислам на САД. Без оглед на вратоломиите кои одредени политичари ќе ги прават.

Како течат подготовките за Светосавската академија?

– Прв пат ни се случува да ни го скратат буџетот, а сите трошоци се зголемени. Половина од средствата се скратени. А ние секогаш правивме начелна програма во рамки на буџетите од минатите години. И сега работата не е пријатна. Ќе го решиме, но ќе ѝ остане проблемот на владата која ни ги скратила средствата. Сите работи кои се однесуваат на помалите етнички заедници секогаш се регулирале на нормален начин, сега имаме ненормални услови.

Кои преставници од српската влада ќе бидат присутни?

– Прв пат годинава во првите два реда ќе седат гости кои повеќе од половината се од Србија. Тоа не е само лично признание за мене, признание за сите нас и начинот на кој ја организираме прославата на „Свети Сава“. Тоа е признание дека после 15-16 години успеавме да воспоставиме традиција која значи нешто во македонскиот културен простор и во регионот.

Ќе имаме политички претставници од Србија, Република Српска, од целиот регион. Доаѓа потпретседателот на српска влада и министер за одбрана Милош Вучевиќ, потпретседателот на Собранието на Србија со своја делегација, делегација на Одборот за Србите во регионот, делегација од Управата за дисајпора, министерот за дијаспора и Србите во регионот. Ќе дојде претседателот на Република Српска или негов претставнк, претседателот на Народно собрание на РС и претставници на десетина политички партии на Србите. По многу забелешки дека „Свети Сава“ се одбележува без црквени великодостојници, ќе имаме и престаници од Црквата, откако се реши спорот меѓу МПЦ-ОА и СПЦ. Тоа се преку 20 делегации.

Ако сето ова не е порака за македонскиот естаблишмент како стојат работите, јас не сум виновен што не извлекле вистински закучоци или што немаат вистински советници.

Ивона Талевска

Фото: Vecer.mk